Mehdi Moussaid – De l’influence du groupe
« Toutes les vérités scientifiques s’accompagnent d’un « ça dépend », et si c’est pas le cas, si c’est trop catégorique, c’est souvent un peu faux. »
Ça veut dire quoi l’intelligence collective ?
Comment un mouvement se propage dans un groupe ?
Est-ce qu’on peut garder son libre-arbitre dans un groupe, où est-on forcément influencé ?
Et d’ailleurs, on est influencé sur quoi dans un groupe ?
Est-ce qu’on peut vivre dans un groupe qui ne nous ressemble pas ?
Comment on peut promouvoir la remise en question dans un groupe (dont on sait qu’il se forme la vérité qu’il veut voir) ?
Comment se propagent les rumeurs ?
Des questions, j’en avais des tas pour Mehdi Moussaid, mon invité du jour.
Mehdi est « foulologue », c’est-à-dire qu’il fait de la recherche sur les foules, c’est-à-dire des groupes de personnes qui s’influencent les unes les autres. Mehdi est aussi un excellent vulgarisateur de concepts scientifiques, qu’il rend extrêmement limpides, accessibles, et dont on voit tout de suite les applications concrètes dans notre quotidien.
Un épisode un peu différent, mais pas tant que ça en réalité. Dans Les Équilibristes, on s’intéresse à la question de l’équilibre des temps de vie au sens large, et donc à la question du bien-vivre dans les groupes, au travail et en dehors.
Un épisode, donc, pour prendre de la hauteur, changer d’angle, et poursuivre nos explorations collectives.
J’ai appris énormément (vous saviez que l’étude des comportements d’un groupe se nourrissait plus de la physique que de la psychologie ?), et j’ai aussi adoré entendre Mehdi réinsister sur l’importance du contexte, et me répondre « ça dépend » si souvent 😊
Ramener de la complexité accessible là où elle est nécessaire, voilà qui est réjouissant !
Bonne écoute !
Pour la première fois, j’ai décidé de vous partager cet épisode aussi à l’écrit, sous format d’article interview, condensé, avec les informations qui me semblent les plus importantes, les questions posées, ses réponses… Dites-moi si cela vous est utile !
Qu’est ce qu'une foule ? À partir de combien de personnes ça constitue une foule ?
« Une des questions qu'on pose le plus souvent. Eh bien écoute, c'est pas vraiment une question de nombre, en fait. Donc je peux pas te donner un nombre exact. C'est plutôt une question de volume, d'interaction sociale.
Parce que tu peux avoir 10 000 personnes qui ne se parlent pas, qui ne se regardent pas, qui ne s'influencent pas, et ça ne va pas constituer une foule, ça va constituer 10 000 personnes isolées.
À l'opposé, tu peux avoir seulement un petit groupe, déjà de quatre cinq qui discutent et avec des interactions sociales, des influences et des échanges. Et à partir de ce moment là déjà, tu vas avoir une dynamique collective qui va commencer à se mettre en place. Donc même avec un tout petit groupe de quatre cinq, déjà, on a une dynamique de foule dans une certaine mesure qui se met en place.
Alors qu'avec un très grand nombre de gens qui ne se parlent pas, ce n'est pas une foule, donc ça se mesure vraiment au volume d’interactions. Il faut qu'il y ait des influences, des échanges d’informations."
Comment tu en es venu à étudier les foules ?
« A l'origine, c'est vraiment une coïncidence. En fait, moi j'étais attiré par la science avant tout. Donc j'ai suivi un parcours d'ingénieur en informatique. Je suis allé au bout de mes études et puis quand j'ai terminé, je me suis dit que c'était pas un métier que j'avais vraiment envie de faire.
J'ai surtout suivi le parcours parce que c'est les rails quoi.
Et puis je me suis dit « Non mais qu'est ce que j'ai vraiment envie de faire ? Moi en fait, je voudrais être chercheur scientifique parce que j'adore ça. »
J'avais des images des grands savants du septième XVIIIᵉ siècle et je voulais être comme ça. Évidemment, ça a bien changé depuis. Et donc j'ai commencé à chercher un doctorat, vraiment, quel que soit le sujet quoi. J'étais pas spécifiquement sur un thème particulier, je voulais surtout faire de la recherche scientifique. Et donc, par hasard, je suis tombé sur une annonce qui proposait un doctorat à l'Université Paul Sabatier à Toulouse sur l'étude du comportement des piétons dans la rue.
J'ai trouvé ça assez mystérieux. J'ai candidaté, j'ai été pris et je pensais que j'allais étudier vraiment la façon dont on se déplace, comment on marche sur un trottoir ou des choses comme ça.
Et puis très vite, je me suis rendu compte qu'en fait, maintenant, c'était vraiment une dynamique collective, que la façon de marcher, elle dépend des gens qui sont autour de nous.
On va éviter les gens, on va choisir une direction plutôt qu'une autre en fonction de ce que font les autres. On va avoir tendance souvent à se suivre. Si je suis une personne, les gens qui sont derrière moi vont me suivre en retour. Et puis ça va créer comme ça une dynamique d'amplification et on va se retrouver avec des flux, des masses de gens qui vont dans une direction, dans une autre. Et progressivement, le sujet s'est élargi de déplacement des piétons, j'ai commencé à m'intéresser aux émotions des piétons, aux émotions des gens d'une manière générale, aux jugements, aux comportements et aux opinions… Et tout ça rentre dans une très grande famille de systèmes.
Et puis en fait, je me suis spécialisé dans ce genre de système qui sont des systèmes dynamiques collectifs, qu'on retrouve aussi, par exemple dans les animaux sociaux. Un poisson, par exemple, ou une colonie de fourmis. Ça, ça rentre dans la même catégorie de systèmes, et il y a des similitudes entre la manière dont un banc de poissons fonctionne et un banc d'humains.
Donc oui, il y en a beaucoup. Il y a aussi les différences, C'est ça qui est intéressant. Et effectivement, comme je le disais, ça rentre dans la même grande famille de système et ce sont des systèmes qui sont en général constitués d'un grand nombre d'individus.
Un individu, ça peut être vraiment des gens, des poissons, des fourmis, voire même de la matière inerte, par exemple des grains de sable ou des grains de riz, tout ça et ça rentre dans les mêmes familles qui sont construits sur l'idée d'interactions locales.
Donc moi je viens d'être influencé par mes voisins, puis les voisins, par leurs propres voisins, ces personnes par leurs propres voisins, et comme ça on est tous liés indirectement et quand il se passe quelque chose dans un coin du système, ça peut avoir des répercussions sur le comportement de ceux qui sont à l'autre bout du système. »
Mehdi ne nous le dit pas dans l’épisode, donc j’en parle : c’est un grand vulgarisateur aussi, il fait de superbes vidéos. Allez découvrir sa chaine Youtube !
Et quand je me suis plongée dans ce qu’il faisait, j'ai appris notamment une chose qui est que l'étude du comportement des foules, il y a de la psychologie, mais c'est aussi beaucoup de la biologie et de la physique. Mehdi nous en parle très bien dans l’épisode :
« Oui, ça m'a étonné aussi effectivement quand j'ai débuté, mais c'est très interdisciplinaire et à l'heure actuelle, la communauté scientifique qui est le plus avancée, qui est le plus impliquée dans l'étude du comportement des foules, ce sont les physiciens, effectivement.
Ça a été un petit peu une mini révolution, parce que ça s'est produit entre les années 50-70 où progressivement les physiciens ont commencé à se rendre compte qu'ils pouvaient modéliser, donc décrire mathématiquement des choses qui se passent dans nos sociétés avec des équations et des équations qui viennent de la physique newtonienne, la physique granulaire par exemple, et ça c'était un peu une petite révolution parce que depuis longtemps, les physiciens sont obsédés par les équations qui décrivent tout. Ils veulent décrire l'infiniment grand, l'infiniment petit, mais ils étaient toujours limités à la matière. Et d'un seul coup, on se rend compte que ces équations peuvent s'ouvrir même au vivant, et on se dira c'est génial, c'est vraiment une équation pour tout contrôler ! Est ce qu'il y aurait vraiment une unification de toutes les sciences derrière ça ?
Ça a déclenché beaucoup d'engouement scientifique et les chercheurs ont commencé à appliquer les outils de la physique sur le vivant d'abord, sur les animaux sociaux et puis rapidement sur les humains. On s'est rendu compte que ça marche. C'est pas juste une bonne intuition, c'est fonctionnel.
Aujourd'hui, par exemple, les gens qui travaillent dans la gestion de flux, autour d'un festival ou pendant un grand rassemblement religieux, ils utilisent des outils qui sont développés par des physiciens. Les outils de planification de flux de piétons sont des grosses machines informatiques qui exécutent des équations, de la physique newtonienne.
Ça m'a toujours fasciné de me dire que mon comportement peut être décrit par des équations.
Ça me perturbe en fait, c'est presque un peu vexant.
Je suis vivant, je suis libre, je décide, je fais ce que je veux quoi.
En fait, quand je suis tout seul, c'est imprédictible. Mais à partir du moment où je rentre dans un grand groupe, mon comportement commence à devenir prédictible. »
Je lisais dans une interview dans Philosophie Magazine, tu disais « Ce qui est fascinant, c'est qu'on ne peut pas décrire une personne seule avec une équation parce qu'elle a un libre arbitre. Mais lorsqu'il y a assez d'individus pour composer une foule, on peut modéliser mathématiquement. Quand est ce qu'on perd ce libre arbitre ? Le perd-on d'ailleurs ? Quand est-ce-que ça bascule ?
Et Mehdi me répond :
« Oui, on le perd. On le perd à partir du moment où on est dans ce qu'on peut appeler une foule. Donc à partir du moment où on est sous l'influence des autres qui eux mêmes sont sous l'influence des autres. Quand on commence à former ce système macroscopique, donc à grande échelle, et chaque point est difficilement prédictible, mais le système dans son ensemble, lui, il est prédictible. »
Comme vous le savez mes équilibristes, je travaille beaucoup sur cette question du monde du travail et de comment est ce qu'on peut l'adapter aujourd'hui aux besoins et aux envies qui sont différentes. Et il y a cette question qui revient tout le temps, qui est un peu une formule, un raccourci, mais d’être soi au travail. Et j'avais parlé avec Albert Moukheiber de ça et de comment ça a un sens. Mais du coup, j'avais envie de poser la question à Medhi : Est ce qu'on peut être soi au travail dans la mesure où on est au milieu de foule aussi dans ces moments ?
Et Mehdi me répond très justement :
« Oui, ça dépend un petit peu de ce qu'on appelle être soi dans un sens. Est ce que tu peux être toi déjà dans la vie ? Dans ce circuit ?
Et que ce soit dans le travail ou dans la vie, d’une manière plus générale, c'est la même problématique qui arrive ?
Et il y a des études qui ont commencé à sortir au début des années 2000 en particulier, sur une ville expérimentale.
Il y a une ville aux États-Unis qui est une sorte de mini laboratoire de recherche.
On cartographie tout ce qui se passe dans cette ville, toutes les interactions sociales entre les gens.
Farming from game [le film], une ville assez petite qui doit faire 30 ou 40 000 habitants, qui est étudiée depuis les années 80.
On sait absolument tout sur cette ville, on sait qui est de la même famille, qui est parent avec qui, qui est ami avec qui, qui est collègue avec qui, on parle du travail et en même temps on a des infos autres sur l'état de santé, l'humeur, etc.
Ça fait vraiment peur. Tellement peur de voir à quel point tout est sous influence. Tout.
Chaque personne de la ville est sous influence et influence directement ta famille, tes proches, tes amis, tes collègues…
On se rend compte que quand une personne commence à fumer ou arrête de fumer, dans les années qui suivent, statistiquement, ça va se propager à ses voisins, à ses amis, puis aux voisins des voisins, puis des voisins, des voisins voisins. Et si c'est pas voisin dans le sens résidentiel voisin, c'est dans le sens réseau social. Que ce soit l'humeur, le bonheur, la dépression, l'indice de masse corporelle…
Tu peux prendre une personne au hasard dans la ville et savoir à l'avance dans les années qui suivent si elle va grossir, si elle va se mettre à faire du sport, à fumer et si elle va être heureuse ou malheureuse.
Est ce qu'on est soit dans ce genre de système ? La question est ouverte… »
C'est fascinant, vous ne trouvez pas ? Tous nos comportements impactent forcément ceux qui sont autour de nous. Donc même quand on a l'impression de pas avoir de pouvoir sur les choses, on en a bien plus qu'on ne le pense.
Pour Mehdi :
« Je n'ai aucun libre arbitre, je dépend de ma position dans le monde, dans ce réseau social. »
Le premier auteur, Nicolas Christ à l’origine de cette étude dit « Moi j'ai changé de perspective sur ça. Désormais, j'ai arrêté de fumer, j'ai perdu du poids et je fais du sport. Et je sais que ça va avoir une influence, non pas seulement sur les membres de ma famille, mais aussi sur le mari de la maîtresse de mon fils. Parce que les choses se propagent comme ça et je peux propager des comportements que je juge corrects ou mieux, juste en les adoptant. »
Et je trouve que c'est génial ! C'est une super bonne nouvelle.
Je lisais une étude qui s'appelle Critical Mass: The Impact of Story More Women in Boards et qui raconte qu'à partir de trois femmes dans un comité de direction à comité exécutif, on fait basculer les choses : elles ne sont plus isolées et seules, mais leurs voix comptent et elles s'entraident. Enfin voilà, il se passe quelque chose dans la dynamique d'équipe. Du coup, je demande à Medhi : Est ce que ce chiffre trois, il est magique ? C''est quoi le truc autour du 3 ?
Mehdi :
« Ça me semble un petit peu faux dans le sens où on va exprimer les choses, de manière absolue, on va dire 3, alors qu'en fait il faudrait les exprimer de manière relativement créative parce que s'il y a trois personnes dans un groupe de six, c'est déjà la moitié. Y a trois personnes dans une ville comme Paris, je crois que c'est trois fois rien, ça va rien changer.
En général, on va exprimer ce seuil limite en terme de pourcentage du groupe sur des bancs de poissons. Les bancs de poissons, c'est plus facile à étudier que les humains ou que n'importe quelle autre espèce d'animaux sociaux, parce qu'on peut avoir des aquariums en labo et ils sont assez faciles à à manipuler. On peut aussi faire de l'apprentissage sur un poisson, on peut le conditionner pour qu'il se déplace d'une façon ou d'une autre.
Ça dépend énormément du contexte. C'est ce qu'on retrouve aussi dans les sociétés humaines, quand il y a un contexte qui est favorable à un certain comportement, et bien il va falloir beaucoup moins de monde pour déclencher un mouvement de masse vers ce comportement. »
On parle d'étincelle, l'étincelle qui embrase.
Mehdi travaille aussi beaucoup sur la question de l'intelligence collective (qui est devenue un BuzzWord). Ça veut dire quoi l'intelligence collective ?
Mehdi
« Les biologistes parlent d'intelligence collective quand ils parlent de colonie de fourmis et nous, on va parler d'intelligence collective quand on regarde Wikipedia par exemple, et ça va un peu dans tous les sens. Thomas Malone, qui travaille au MIT, dans son livre, il définit le mot en disant en gros : « C’est quand un groupe d'une certaine taille exhibe un comportement qui a l'air intelligent, un truc vraiment nul. » C'est un concept parapluie »
Dans la manière dont toi tu travailles sur le sujet, quel le sens tu lui donnes ?
Mehdi :
« Je vais rassembler un certain nombre d'individus et puis je vais voir si, collectivement, s'ils arrivent tous ensemble à faire mieux, que soit la moyenne du groupe, soit le meilleur du groupe. »
C'est ce qui est magique avec l'intelligence collective. En fonction du problème, on va avoir des mécanismes qui sont un peu différents.
Beaucoup de femmes écoutent les Equilibristes et beaucoup de femmes se trouvent souvent dans des contextes où elles ont un peu l’impression d'être seules. Du coup, j’ai posé la question à Medhi : Comment est ce que la physique ou des champs de recherche nous disent quelque chose sur le fait d'être seul dans un groupe qui nous ressemble pas ? Combien de temps ? Comment est ce qu'on tient dans un groupe dans lequel on ne ressemble pas aux autres ?
Mehdi :
« C'est très rare d'avoir un individu qui est dans un groupe qui lui ressemble pas. La nature humaine va directement dans le sens opposé. C'est ce qu'on appelle l'hémophilie. L'hémophilie, c'est quand on regarde un réseau social d'une manière générale et on regarde qui est en contact avec qui, qui est ami, avec qui. On se rend compte qu'il y a énormément de points communs sur plein de critères différents entre les gens qui sont amis. Donc en général ils se ressemblent. Ils viennent du même milieu culturel même milieu social, ils ont le même niveau de vie, ils ont le même accent et ils ont souvent une couleur de peau, etc. « Qui se ressemble s’assemble » et c'est très très visible sur sur les réseaux sociaux, même en ligne. C'est très rare d'avoir quelqu'un qui est dans un groupe qui ne lui ressemble pas. Et en général, quand ça se produit, c'est souvent par accident et ça dure pas longtemps. »
Comment est ce qu'on peut promouvoir la notion de remise en question, le changement de perspective dans un groupe qui se forme ?
Mehdi :
« C’est difficile parce que ce n'est pas des choses qu'on observe. C'est typiquement les informations qui vont circuler au sein d'un groupe pendant une conversation ou sur internet. Et en fait, ça, ça ne marche pas parce que soit elles circulent pas, soit l'information va être déformée pour justement encore plus polariser le groupe dans sa direction. On n'a pas vraiment de solution contre cet effet de polarisation qui est assez critique dans l'hypothèse d'un niveau social, on appelle ça des clusters sociaux, ça crée des sous groupes de gens qui se parlent entre eux et qui ne parlent pas aux autres. »
Notre notre ère de l'information et de la communication à tout va doit accentuer ces phénomènes là.
Mehdi :
« Et face à ce qu'on va accentuer, ça accentue les phénomènes, ça les cause pas. Ce sont des phénomènes qui sont connus depuis les années 70, on étudie la propagation des rumeurs, etc. On se rend bien compte que les rumeurs qui circulent, elles circulent dans certains groupes et en général, elles vont confirmer ce que le groupe a envie d’entendre. »
C'est pas très rassurant. Non ?
Mehdi :
« C'est pas très rassurant d’ailleurs, on prend ce genre de phénomène en contre exemple sur l'intelligence collective. Il n'y a pas qu'une vérité, il y en a des différentes. La foule a différents visages et des fois elle se comporte de manière rationnelle, voire intelligente. Des fois elle se comporte de manière irrationnelle, voire conflictuelle. Toutes ces facettes existent en même temps et mon travail, c'est juste d'essayer de comprendre quelles sont les conditions qui font que parfois ça se passe bien et parfois ça ne se passe pas bien. Je ne suis pas en train de revendiquer intelligence collective à tout va. Ça dépend vraiment du contexte. »
Contexte : Je crois que je crois que ce serait le mot de cette conversation, rappeler l'importance du contexte.
J’ai voulu ensuite lui poser la question : Qu’est ce qui t'a le plus surpris ces dernières années dans les recherches que tu as pu faire, les expériences ?
Mehdi :
« Je suis surtout surpris par la vitesse. C'est un thème qui est très récent et les découvertes vont trop vite. On est dans une forme de transition rapide où il y a un nouveau thème qui apparaît et il y a tous les chercheurs qui se mettent dessus.
Si tu commences à comprendre comment se forme une opinion collective ou comment créer un mouvement de bascule… On ne sait pas créer, un monde bascule. Mais si jamais on arrive à maîtriser ça déjà directement d'un point de vue marketing, c'est parti. Donc tu mets un produit en vente, tu crées un mouvement de bascule pour que les gens commencent à l’acheter.
Par contre, sur un phénomène en particulier, c'est difficile de dire si il va y avoir une bascule. »
Ce que dit Mehdi, je le vois sur la question de la flexibilité du travail qui était un sujet pas traité il y a quatre ans. Et le covid a fait plus qu'un battement d'aile de papillon, pas quelque chose qu'on a prévu et qui a totalement bouleversé la manière dont on envisage le travail, le rapport au travail, qui a créé tout un tas d'événements derrière, totalement imprévisibles et qui a amplifié des phénomènes qui étaient déjà présents.
Puis, à la fin de l’épisode, Mehdi nous parle des prochains projets sur lesquels il a hâte de travailler !
Je vous laisse écouter notre échange en détail ici 👇🏻